به نقل از «خبرگزاری صدا و سیما»

بومی سازی ۸۰ درصد کاتالیست‌های صنعت پتروشیمی

تاریخ انتشار: ۱۶ بهمن ۱۴۰۱ | کد خبر: ۳۷۰۲۶۱۸۷

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه میز اقتصاد با موضوع عملکرد شرکت ملی صنایع پتروشیمی در واحد‌های پایین دستی میزبان آقای مرتضی شاه میرزایی، معاون وزیر نفت و مدیر عامل شرکت ملی صنایع پتروشیمی بود.

سوال: در خبر‌ها داشتیم که امروز از سه کاتالیست بومی سازی شده رونمایی شده کاتالیست‌هایی که به کمک صنعت پتروشیمی می‌آیند تا از خروج ارز جلوگیری شود امروز بحث مان در میز اقتصاد به طور کلی اختصاص دارد به جایگاه صنعت پتروشیمی در کشورمان، چقدر توانستیم در این صنعت پیشرفت کنیم و برنامه هایمان برای این که عمر ساخت داخل مان را بومی سازی را بیشتر کنیم چی هست.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

در مورد مباحث شرکت‌های دانش بنیان، جایگاه صنعت پتروشیمی که عرض کردم، پارک هاص تخصصی و کاتالیست‌هایی که خیلی اهمیت دارد صحبت می‌کنیم. آقای شاه میرزایی از همین کاتالیست‌ها شروع کنیم که امروز رونمایی داشتید چقدر به صنعت پتروشیمی ما کمک می‌کند و مشخصا چه اقدامی صورت گرفته است.                                                                                                                                

سوال: آقای شاه میرزایی در خصوص رونمایی که امروز داشتید بفرمایید.                                                            

 شاه میرزایی: ما در سال دانش بنیان اولین نمایشگاه کاتالیست را همه کاتالیست‌های مورد نیاز صنعت پتروشیمی و به طور کلی صنایع نفت، گاز و حتی کاتالیست ساز‌های حوزه‌ی فولادی و سرامیکی هم دعوت شده بودند در شرکت ملی صنایع پتروشیمی هم سمیناری داشتیم که کاتالیست ساز‌ها ارائه داشتند و همین الان که من خدمت شما هستم گروه‌های کاری و پنل‌های تخصصی در حال اجراست. همزمان هم نمایشگاه کاتالیست ساز‌هایی که تولیدات خودشان را در نمایشگاه عرضه کردند و به نمایش گذاشتند؛ لذا جا داشت که این محصول راهبردی برای توسعه صنعت پتروشیمی میزبانی اش را شرکت ملی صنایع پتروشیمی انجام بدهد و از همه ظرفیت‌های موجود کشور استفاده کنیم در حاشیه‌ی آن از سه تا از محصولات مهم و قرارداد‌هایی که میان شرکت پژوهش فناوری متقاضیان آن شرکت‌هایی که قرار است در آینده مثل شرکت لورچ که امروز آمد قرارداد محصول را با شرکت پژوهش فناوری منعقد کرد، بنابراین از همه‌ی سرمایه گذاران و مجریان طرح‌های داخل کشور دعوت می‌کنم که توجه شان را دیگر به ساخت داخل توجه داشته باشند به کاتالیست ایرانی و دانش فنی‌هایی که تاکنون ایرانی شده و از طرفی ضرورت حرکت به سمت زنجیره ارزش و تکمیل آن زنجیره نیاز ما را بیش از پیش به کاتالیست ایرانی، کالا و تجهیزات ایرانی و همین طور دانش فنی یا اصطلاح لاتین آن لایسنس هست که توجه همه را جلب می‌کند و، چون سال دانش بنیان بود جا داشت که ما یک چنین نمایشگاه راهبردی را تشکیل بدهیم و امیدوارم که کمکی به ما کند در ارتقاء سطح دانش و فناوری دانشگاه و مراکز پژوهشی.

سوال: این کاتالیست‌ها که اگر قدری بخواهید برای بینندگان باز کنید که چقدر اهمیت دارند در صنعت پتروشیمی که امروز صحبتش را می‌کنیم و چقدر ارزشمند هستند؟                                                                                       

شاه میرزایی: از آنجایی که در شرکت ملی صنایع پتروشیمی و به طور کلی در صنعت پتروشیمی شما فرآیندهایت فرآیند‌های شیمیایی است نه فرآیند‌های فیزیکی؛ بنابراین در یک فرآیند شیمیایی برای این که مولکول‌ها از یک حالتی به حالت دیگر تبدیل بشوند نیاز به کاتالیست و یا شرایط فرآیندی، دمایی و شرایط خاص فرآیندی دارد که عمدتا در صنعت پتروشیمی کاتالیست‌ها نقش اساسی را ایفا می‌کنند. یعنی شما وقتی محصول صنایع نفت و گاز یعنی گاز را بعنوان ماده خام وارد مجتمع پتروشیمی می‌کنید برای این که از سوی دیگر آمونیاک و یا متانول را برداشت کنید نیاز دارد که علاوه بر شرایط فرآیندی کاتالیست بعنوان ماده ضروری این فرآیند حساب می‌شود که در راکتور‌ها کاتالیست‌ها نقش اساسی را ایفا می‌کنند؛ بنابراین اگر کاتالیست را از صنعت بگیریم عملا ما چیزی بعنوان صنعت و صنعت پتروشیمی نداریم.

سوال: چقدر الان جلوگیری کردید از خروج ارز با این بومی سازی هاییکه انجام دادید؟
شاه میرزایی: خوشبختانه در سال گذشته روز پتروشیمی یعنی در ۸ دیماه سال ۱۴۰۰ قرار ما با شرکت پژوهش فناوری و شرکایشان این بود که تا پایان این دولت همه کاتالیست‌های صنعت نفت را بتوانیم بومی سازی کنیم که برابر برنامه سند جامع کاتالیست یعنی همه کاتالیست ساز‌ها برنامه‌ای که باید به ایشان داده می‌شد این را آماده کردیم در نمایشگاه ایران پلاست در اوایل مهرماه سال جاری، سند جامع کاتالیست آماده شد، امضا شد، هم عزم شدند همه کاتالیست ساز‌ها با شرکت پژوهش فناوری که تا پایان دولت سیزدهم همه کاتالیست‌ها بومی شود.

سوال: الان چقدرش بومی است؟
شاه میرزایی: مستحضرید که حدود ۹۹ تا کاتالیست، جاذب و یا آغازگر را ما در صنعت پتروشیمی داریم که تعداد معدودی از آن برای صنعت پالایش است و عمده این‌ها برای صنایع پتروشیمی است؛ بنابراین تا به الان به ضرس قاطع می‌توانیم حدود بالغ بر ۸۰ تا از این کاتالیست‌ها بومی سازی شده است و ما مصمم هستیم که باقیمانده راه را هم تا پایان این دو سال، تا پایان این دولت بتوانیم طی کنیم.

سوال: ارزش ارزی اش چقدر است؟
شاه میرزایی: سالیانه ما حدود دو میلیارد دلار مصرف کاتالیست داخل کشور در صنایع گوناگون پتروشیمی، پالایش و بعضا فولادی است. یک رقمی بسته به قیمت‌های جهانی رقمی به دو میلیارد دلار است که ما در حال حاضر توانستیم از لحاظ قیمتی بعضی از کاتالیست‌هایی که وابسته هستیم قیمتش بالاست، اما از لحاظ تناژ بالغ بر ۹۰ درصد تناژ نیاز کاتالیستی کشور خوشبختانه بومی سازی شده به ویژه در سال گذشته که اهتمام ویژه کاتالیست ساز‌ها و صنعت پتروشیمی روی این متمرکز شد بحمدالله توفیقات خیلی خوبی عاید شده است.

سوال: این ۹۰ درصد به لحاظ ریالی بخواهیم بحث کنیم چقدر می‌شود؟
شاه میرزایی: از لحاظ ریالی حدود ۶۰ درصد نیاز کشور را تامین بکنیم، چون بعضی از کاتالیست‌هایی که ارزان‌تر است خوشبختانه در گذشته آن‌هایی که تناژ بالا دارند و در بعضی از صنایع مثل صنایع بالادست پتروشیمی مصرف انبوه دارد و در صنایع پالایشی در داخل بومی سازی شده است.

سوال: فرمودید به لحاظ ریالی ۶۰ درصد آن دو میلیاردی که فرمودید؟
شاه میرزایی: حدودا بالغ بر یک و دو دهم.

سوال: یک و دو دهم میلیارد دلار شما بومی سازی صورت گرفته و صرفا چیزی حدود ۸۰۰ میلیون دلار واردات داریم.
شاه میرزایی: به فضل خدا در تلاشیم که بتوانیم از لحاظ قیمتی هم کاتالیست‌های گران قیمت را بتوانیم در داخل تولید کنیم.

سوال: برنامه تان تا چه سالی است؟
شاه میرزایی: تا پایان دولت سیزدهم هم عهد شدیم همه کاتالیست ساز‌های داخلی و شرکت‌های دانش بنیان که بتوانیم برای همیشه تاریخ مسئله کاتالیست را از روی میز صنعت پتروشیمی، پالایش و بخش‌های دیگر انشاالله حذف شود و رفع شود.

سوال: این برنامه‌ای که می‌فرمایید جزئی ترش را هم می‌توانید بفرمایید:
شاه میرزایی: در سند جامع کاتالیست جزئیات این آمده که در اختیار کاتالیست ساز‌ها قرار گرفته و جزئیاتش را آقایان در برنامه شان است.

"پخش گزارش "
سوال: ما الان جایگاه صنعت پتروشیمی مان چقدر تغییر کرده و چقدر ارتقاء دادیم و چقدر برنامه هست که بیشتر بتوانیم بها بدهیم و زنجیره ارزش را تکمیل کنیم و ارزش افزوده مان را ارتقا بدهیم؟
شاه میرزایی: سوال بسیار خوبی است، چرا که مناسبتش همین ایام الله دهه فجر است و در آستانه چهل و چهارمین سالگرد انقلاب اسلامی، جا دارد که ما به این صنعت راهبردی و فوق تخصصی هم نگاهی داشته باشیم.‌
می‌دانید ما حدود ۱۱۵ سال قبل اولین چاه نفت در مناطق جنوبی کشور جوشش کرد، ولی پنجاه و نهمین سال تاسیس صنعت پتروشیمی را در کشور سپری می‌کنیم. یعنی حدود ۶۰ سال عقب ماندگی از پیدایش نفت تا زمانی که اولین کارخانه شیمیایی در داخل کشور پایه گذاری شد در مرودشت شیراز، زمان گذشت و ما باید این عقب ماندگی را در انقلاب اسلامی در زمان استقلال سیاسی – اقتصادی و صنعتی کشور بایستی جبران می‌کردیم. برای همین مثل عرصه‌های دیگر من جا دارد که از همه جوان‌ها، متخصصان و دانشگاهیان دعوت کنم به این موضوع توجه خاص داشته باشند. در روز پیروزی انقلاب، آن مستنداتی که موجود است حدود یک و نیم میلیون تن ما تولید صنعت پتروشیمی را داشتیم یعنی عملکرد قریب به یک و نیم میلیون تن در سال بوده است؛ و حدود ۶ تا مجتمع را داشتیم و تعدادی از واحد‌هایی هم در حال اجرا بود که متوقف شد با مخصوصا اوایل انقلاب که با رویداد جنگ، عملا جنگ تحمیلی که آغاز شد همین طوری متوقف بود تا این که بعد از جنگ و بعد از شروع بازسازی‌ها حوزه صنعت پتروشیمی هم در خط مقدم توسعه قرار گرفت و امروز که ما با همدیگر صحبت می‌کنیم آن ۶ تا مجتمع حدود ۷۰ تا مجتمع تولیدی هستند که سه تا از این مجتمع‌ها، مجتمع‌های زیرساختی هستند یعنی خدمات جانبی، آب، برق و بخار می‌دهند اصطلاحا می‌گوییم یوتیلیتی و سایر مجتمع‌های ما مجتمع‌های تولیدی هستند که ۲۱ مجتمع مان در منطقه ماهشهر، ۲۱ مجتمع در منطقه عسلویه و سایر مجتمع‌های دیگر در نقاط مختلف کشور سرتاسر کشورما امروز شده کارزار و باصطلاح مناطق پتروشیمی به ویژه خط اتیلن غرب کشور، یعنی ما یک ...

سوال: به طور کلی الان چقدر میزان تولیدمان شده است؟
شاه میرزایی: امروز ظرفیت نصب شده صنعت پتروشیمی ما ۹۱-۹۲ میلیون است که تا پایان سال طرح‌هایی که در حال نهایی سازی و آماده بهره برداری آن‌ها را جشن خواهیم گرفت تا پایان سال به ۹۴ میلیون تن دست خواهیم یافت یعنی ظر فیت نصب شده کشور ما در حوزه صنعت پتروشیمی ۹۴ میلیون تن می‌شود.

سوال: تا پایان امسال چند تا طرح افتتاح خواهد شد؟
شاه میرزایی: ۶ تا طرح آماده کردیم که باصطلاح عیدی و در ایام ماه رجب، اعیاد ماه رجب و شعبان به ساحت ملت پیشکش خواهد شد.

سوال: کجاست و چه طرح‌هایی هست؟
شاه میرزایی: طرح‌هایی که آماده کردیم در منطقه ماهشهر و در منطقه عسلویه است هم واحد‌های بالادست دارد و هم واحد‌های پایین دست که یکی پس از دیگری وقتی به بهره برداری رسید به اطلاع ملت خواهد رسید، یک طرح هم در منطقه اردبیل داریم که تلاش شده که آنجا زنجیره را از آغاز تا پایان یعنی از گاز که وارد مجتمع می‌شود تا محصول نهایی که حوزه صنعت هست محصول نهایی هم تولید شود، این‌ها مجموعه تولید صنعت پتروشیمی ماست البته برنامه‌ی توسعه‌ای که برای این صنعت داریم بسیار بسیار برنامه‌ی بزرگ، خیره کننده‌ای خواهد بود که برای دانشمندان ...

سوال: برنامه سال آینده تان است؟
شاه میرزایی: برنامه ۵ ساله بعدی ماست یعنی در برنامه شکوفایی هفتم کشور ما و در برنامه شکوفایی هشتم ما طرح‌های جدیدی را خواهیم داد که در برنامه‌ی هفتم توسعه رقم فعلی که نزدیک به ۹۰ میلیون تن هست به نزدیک به ۱۴۰ میلیون تن دست خواهیم یافت. البته تا پایان برنامه هفتم است.

سوال: برای سال اول که یک سال اینده باشد تا پایان سال آینده چقدر ...
شاه میرزایی: این برنامه تا پایان سال آینده ما به مرز صد میلیون تن دست خواهیم یافت

سوال: با افتتاح چند طرح برای سال آینده؟
شاه میرزایی: ۶ تا طرح امسال خواهد بود، حدود ۷ تا با چند تا از خرده طرح‌هایی که داریم مجموعا حدود ۷ تا طرح هم در سال آینده خواهیم داشت که انشاالله ما را به صد میلیون تن نزدیک خواهد کرد.

سوال: این ۹۲ میلیون تنی که الان می‌فرمایید نصب شد ه و داریم تولید می‌کنیم ارزآوری اش برای کشور چقدر است؟
شاه میرزایی: سال گذشته سال بسیار خوبی را داشتیم با این که برنامه‌ها به ما می‌گفت حدود ۶ و نیم میلیارد دلار فروش و صادرات ما خواهد بود، ولی بحمدالله با تلاش و همتی که در سال گذشته انجام شد توسط متخصصان و حمایتی که دولت سیزدهم انجام داد و تدبیری که شد خوشبختانه ما مجموعا در مرز ۱۵ میلیارد دلار را ثبت کردیم یعنی حدود ۱۵ میلیارد دلار صادرات محصولات پتروشیمی بود که ۱۲ و ۷ دهم آن به سامانه نیما عرضه شد مابقی هم برای خرید کالا و تجهیزات و محصولات شیمیایی که نیازمند این صنعت است و هنوز ما وابسته هستیم مصروف برای آن شد.

سوال: این برای چه دوره‌ای است؟
شاه میرزایی: کل سال قبل، امسال پیش بینی می‌کنیم که این رقم به حدود ۱۷-۱۸ میلیارد دلار برسد، چون نوسانات قیمت جهانی روی ارز آوری آن تاثیر می‌گذارد.

سوال: تا به الان آمار ده ماهه را اگر به ما بدهید؟
شاه میرزایی: تا به الان خوشبختانه ما مرز ۱۵ میلیارد دلار را رد کردیم.

سوال: چقدرش عرضه شده به نیما؟
شاه میرزایی: که از این حدود ۱۳ و خورده‌ای میلیارد دلار آن به نیما عرضه شده است

سوال: مابقی آن هم که پیش بینی شماست که تا پایان سال اتفاق بیفتد.
شاه میرزایی: مابقی اش هم سرمایه در گردشی است که تا زمانی که برگردد ارز مان و یا سایر کالا‌ها و مواد شیمیایی لازم باشد این راتامین کنیم.

سوال: در برنامه‌های توسعه‌ای که به آن اشاره کردید در فرمایشات شما تکمیل خط لوله تیلن غرب بود آن را هم می‌فرمایید که در چه مرحله‌ای هستیم.
شاه میرزایی: خط اتیلن غرب که باید گفت شاهکار نیرو‌های معتقد و متخصص نظام هست و در دوره‌ی دولت نهم بیشترین تلاش برای شکوفایی آن انجام شد، بحمدالله این طرح در وزارتخانه در زمان وزارت جناب آقای دکتر میرکاظمی و مرحوم رستم قاسمی در دستور کار به جد قرار گرفت و بیشترین تلاش را در آن دوره داشتیم. بحمدالله این خط از منطقه‌ی عسلویه که باصطلاح آغاز می‌شود تا استان آذربایجان شرقی در تبریز به پتروشیمی تبریز انتهای آن است و در مسیری که این مسیر طولانی را طی می‌کند استان‌های مختلف را در می‌نوردد و مجتمع‌هایی مثل مجتمع گچساران که به زودی وارد مدار تولید خواهد شد در ماه‌های آینده، همین طور در ادامه مسیر می‌آید در منطقه ماهشهر برخی گیرنده هستند، برخی دهنده و همین طور استان لرستان در استان ایلام، در استان کردستان، در استان زنجان و همدان در آینده واحد‌هایی که متصل نیستند این‌ها متصل می‌شوند و در استان آذربایجان غربی، در میاندوآب و در استان آذربایجان شرقی ...

سوال: این ماه‌های آینده که می‌فرمایید می‌شود مشخص‌تر بفرمایید؟
شاه میرزایی: ما از منطقه سیاهمکان تا گچساران یکی از انشعاب‌های ما است. منطقه سیاهمکان در جنوب و منطقه گچساران در استان کهگیلویه و بویراحمد که در واقع اولفین گچساران را متصل می‌کند به خط اتیلن غرب که در حال انجام هست و بزودی این خط پیش بینی شده که تا اواسط اسفند یا اواخر بهمن ماه اجرای خط تمام می‌شود و برخی اقدامات تکمیلی در اسفندماه خواهد بود. در ارتباط با آن شاخه است. بعضی از مجتمع‌های ما، چون هنوز اجرا نشدند انشعاب طبیعی است که منتظر اجرای آن است که ما مثلا در خط اتیلن تحت عنوان خط اتیلن دنا بعضی از مجتمع‌های آن وارد مدار نشدند بنابراین بسته به این که مجتمع‌ها در آینده که می‌آیند وارد مدار می‌شوند و ضرورت ایفا می‌کند، انشعابات خط اتیلن غرب به آن‌ها وصل می‌شود. خط در واقع در حال حاضر از نقطه ابتدایی تا نقطه انتهایش مشخص و اجرا شده است و در مدار هست یعنی از عسلویه مجتمع کاویان تا مجتمع تبریز همه این خط در مدار است، منتها انشعاب‌های آن بسته به این که مجتمع‌های فرعی وقتی که می‌آیند وارد مدار تولید می‌شوند زمانی که مجتمع‌ها به ۴۰-۵۰ درصد پیشرفت برسند ما شروع می‌کنیم خط را اجرا کردن که همزمان با بهره برداری از آن مجتمع خط، هم متصل شود به ...

سوال: اگر بخواهیم درصدی نگاه کنیم چند درصدش آماده است؟
شاه میرزایی: خط اتیلن غرب به معنای واقعی صد در صدش آماده شده است انشعاب‌های آن یعنی خط اصلی. شاخه خط اصلی فقط شاخه هاست که بعضی از مجتمع‌ها ممکن است بازنگری شود و اجرا نشود، وقتی اجرا نشود بنابراین الان ما نمی‌توانیم اظهارنظری داشته باشیم بنابراین خط را باید بگوییم خطی که نقطه آغازین آن در عسلویه و انتهایش در مجتمع تبریز هست تمام صد در صد انجام شده است.

سوال: این بازنگری که می‌فرمایید چه زمانی انجام خواهد شد؟
شاه میرزایی: بازنگری، مجوز‌هایی که سرمایه گذار نداشته باشد به هر دلیل این‌ها نتوانند تامین سرمایه کنند بنابراین در شرکت ملی صنایع پتروشیمی ما تعارفی با کسی نداریم آن‌ها را غربالگری می‌کنیم و مجوز‌ها و موافقت‌های اصولی به کسانی واگذار می‌شود که اهلیت مالی داشته باشند و تخصصی و اراده بر انجام داشته باشند.

سوال: پایان این اتفاق چه زمانی خواهد بود؟
شاه میرزایی: در حال اجراست همین الان در حال جریان است، یعنی بسیاری از مجوز‌هایی که در گذشته‌های دور بعضی از مجوز‌ها سالیان قبل، یک دهه قبل داده شده بود، اراده‌ای که الان در شرکت ملی صنایع پتروشیمی وجود دارد این است که این طرح‌ها را تعیین تکلیف کند و کسانی که صاحب مجوز هستند برای اجرا باید در این کارزار آماده شوند، در غیر این صورت شرکت ملی صنایع پتروشیمی مجوز‌های آن‌ها را لغو می‌کند.

سوال: برای این یک بازه زمانی تعیین کردید؟ که بررسی بکنید مثلا این شرکت صلاحیت و توانایی دارد یا خیر؟ بررسی تان چقدر قرار است طول بکشد که بعد از آن بازنگری‌ها صورت بگیرد و بعد بروید سراغ کار عملیاتی؟
شاه میرزایی: سوالتان خیلی سوال ریز و جزئی و فنی است، بنابراین من ناچارم گرچه به مذاق خیلی از سرمایه گذاران ما خوش نمی‌آید؛ تا قبل از ۳۰ درصد اعلام می‌کنیم اگر سرمایه گذاران عزیز ما به موقع و مطابق برنامه‌هایی که شرکت ملی صنایع پتروشیمی توقع دارد پیشرفت نداشته باشند، عملا در مرز ابطال مجوز قرار می‌گیرند؛ بنابراین تقاضا داریم که اجرای طرح‌های پتروشیمی را جدی بگیرند، اگر ما زمین می‌دهیم، موافقت اصولی برای ایشان صادر می‌شود، و یا برای آن‌ها خوراکی تخصیص داده می‌شود در اجرا هم باید آن‌ها جدی باشند، در غیر این صورت شرکت ملی صنایع پتروشیمی همانطور که تاکنون در این یک سال و نیم بازنگری جدی داشته است، در آینده هم کسانی که بخواهند همزمان با اجرای طرح‌های پتروشیمی احتمالا کار‌های دیگر انجام بدهند به آن‌ها داریم اعلام می‌کنیم که باید تمام توانشان را بیاورند که برای این که این طرح‌ها را به سر و سامان برسانیم.

سوال: در این یک سال و نیم که بازنگری‌ها را صورت می‌دادید به اتفاقی هم برخوردید؟
شاه میرزایی: ۱۴ تا از طرح‌هایی که آماده بودند و شخصیت‌هایی که مجوز گرفته بودند، مجوز آن‌ها لغو شده و به ایشان اعلام کردیم به جای آن اشخاصی که صاحب صلاحیت بودند آمدند اعلام همکاری کردند و برای آن‌ها زمینه برای کار و تلاش مهیا شده است.

سوال: این روند را یک کم کند نمی‌کند؟ با این دست فرمونی که داریم می‌رویم؟ برنامه ریزی شما برای بازه زمانی اش مشخص است که چه زمانی است و حد نهایی این که شروع کنند، این طور که هر شرکتی بیاید ده درصد کار را جلو ببرد و بعد برود شرکت بعدی، به نظر می‌رسد که یک کم زمان بر بشود این اتفاق.
شاه میرزایی: طرح‌های پتروشیمی، تماما بخش خصوصی اجرا می‌کند، معنی اش این نیست که اگر یک پروژه‌ای ۴۰ درصد پیش رفت نفر بعدی بیاید ۶۰ درصد بعدی را ادامه بدهد وقتی ما اعلام می‌کنیم طرح‌های برنامه هفتم اهتمام ما بر این است که سرمایه گذار باید حرکت کند، البته شرکت ملی صنایع پتروشیمی و همه ظرفیت‌هایی که فراهم شده اهتمام بر این است که صاحب مجوز را حرکت بدهیم و طرح‌ها به سر و سامان برسد که تا به الان این طور بوده مگر کسانی که تحرکی نداشتند و یا اگر منابعی داشتند منابع خودشان را برای جهات دیگر به کار گرفتند، لکن برنامه‌های هفتم با سرعت در حال اجراست، برنامه‌های توسعه‌ی شکوفایی هشتم توسعه صنعت پتروشیمی هم، آن‌ها هم خوشبختانه در حال اجراست به طوری که برنامه‌های شکوفایی هفتم ما حدودا ۳۴ درصد مجموع، میانگین، آنهم بعضی کمترند، بعضی جلوترند ۳۴-۳۵ درصددر حال اجراست و پیشرفت است.

سوال: آخرین سوال این است که یکی از بحث‌هایی که می‌شد ساختن پارک‌های تخصصی پتروشیمی بود آن‌ها به کجا رسید و الان در چه مرحله‌ای هستیم؟
شاه میرزایی: در حال حاضر مدیریت توسعه صنایع پایین دستی شرکت ملی صنایع پتروشیمی خوشبختانه با وزارت صمت ابتکار عملی که انجام شد تفاهم نامه‌ای میان ما و وزارت صمت و خوشبختانه معاونت مربوطه در وزارت صمت با مدیریت مربوطه در شرکت ملی صنایع پتروشیمی، استان به استان پیگیری می‌کنند و واحد‌های صنعتی که با ظرفیت خالی فعالیت می‌کنند آن واحد‌های صنعتی را در حال حاضر به ظرفیت می‌رسانند که خوراکشان تامین شود، از طرفی در بعضی از مناطق کمتر برخوردار و در بعضی از مناطق شرقی کشور که شرایط اقلیمی اقتضا می‌کند، پارک‌های شیمیایی را که پارک‌های زنجیره‌ی ارزش و تکمیلی هست انجام می‌شود.

سوال: یک نکته هم سر تامین خوراکشان هم بود آن‌ها قرار بود تضمین شود، الان در بورس می‌رود. به چه صورت انجام می‌شود؟
شاه میرزایی: این جمله را تمام کنم، در نوار ساحلی کشور هم خوشبختانه تعدادی از این پارک‌ها مهیا شده که هلدینگ خلیج فارس قرار شد که این موضوع را پیگیری کند. در ارتباط با عرضه محصولات پتروشیمی در بورس هم مستحضرید که تمامی محصولات برابر ابلاغیه‌ای که وزارت صمت و سازمان بورس داشتند، تمامی محصولات پتروشیمی در بورس ابتدا عرضه می‌شود و مازاد آن به مقاصد صادراتی هدایت می‌شود.

منبع: خبرگزاری صدا و سیما

کلیدواژه: شرکت ملی صنایع پتروشیمی شرکت پژوهش فناوری صنعت پتروشیمی صنعت پتروشیمی ما کاتالیست هایی شاه میرزایی کاتالیست ساز ها بومی سازی شده حال اجراست میلیارد دلار خط اتیلن غرب تا پایان سال کاتالیست ها پتروشیمی هم داشته باشند حال اجرا حال حاضر طرح هایی تا پایان دانش بنیان تا به الان طور کلی سال گذشته میلیون تن وزارت صمت وارد مدار برنامه ها سال آینده همین طور مجتمع ها تا مجتمع انجام شد خواهد شد مجوز ها پارک ها ی توسعه ی هفتم طرح ها تا طرح حدود ۶

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.iribnews.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرگزاری صدا و سیما» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۷۰۲۶۱۸۷ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

۷۰ درصد پسماند‌ها در کشور به صورت غیر اصولی دفن می‌شود

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر سیما امروز شنبه ۹ اردیبهشت با حضور منصور باقرصاد، مدیرعامل اسبق سازمان پسماند شهرداری تهران و سید محسن طباطبایی، دبیرکل انجمن علمی اقتصاد شهری ایران به بررسی موضوع واگذاری مدیریت پسماند به بخش خصوصی پرداخت. 

مقدمه مجری: درایران سالانه حدود ۲۰ میلیون تن زباله تولید می‌شود که بیانگر سرانه بالای تولید زباله در کشور در مقایسه با میانگین جهانی است یکی از مهم‌ترین ابزار‌های مدیریتی به منظور دفع مناسب و بهداشتی پسماند استفاده از قوانین و مقررات این حوزه به قانون مدیریت پسماند در سال ۸۳ گام بزرگی برای به کارگیری ابزار در دفع و کاهش تولید پسماند به شمار می‌آید که قصد داریم در برنامه بالاتر امروز بررسی کنیم که چرا بعد از حدود ۱۰ سال این قانون اجرایی نشده در حال حاضر حضور بخش خصوصی در مدیریت پسماند کشور به چه صورت است؟
 از سال ۸۳ قانون مدیریت پسماند تصویب شده به عنوان یک گام بزرگ در مدیریت پسماند کشور از آن استفاده شود، اما در آیین نامه مدیریتی اجرایی قانون مدیریت پسماند‌ها مدیریت اجرایی پسماند‌های عادی یا همان شهرداری‌ها مکلف شدند طرح جامع و تفصیلی مدیریت پسماند را به گونه‌ای تهیه کنند که در مراکز استان‌ها و همچنین شهر‌های با جمعیت بیش از یک میلیون نفر تا پایان سال ۹۲ همه پسماند‌های عادی را به صورت تفکیک شده از مبدا جمع آوری کنند موضوعی که همچنان بعد از سالیان به روی زمین مانده و آنطور که باید عملیاتی و اجرایی نشده قصد داریم بررسی کنیم که مسائل و مشکلات مدیریت پسماند کشور در حال حاضر به چه صورت است و اینکه تا چه حد این روند توسط بخش خصوصی کشورمان در حال انجام است و برای مدیریت بهتر چه اقداماتی باید انجام شود و چه تسهیلاتی باید داده شود چه بستری باید فراهم شود تا بخش خصوصی ما بتواند در این حوزه حضور موثرتری داشته باشد. 

سوال: آقای باقرصاد یک مقدار در خصوص ساختار حاکمیتی و اجرایی مدیریت پسمان در کشورمان توضیح بدهید، در حال حاضر این مدیریت پسماند چه به صورت خشک و چه به صورت‌تر چطور اجرا می‌شود. تا به الان چه مقدار از بخش تفکیک مدیریت پسماند از مبدا شده است؟
باقرصاد: مردم از پسماند و پسماند‌ها شناخت کمتری نسبت به موضوع زباله دارند در قانون ما صراحت دارد پسماند‌ها شامل کلیه زباله‌های تولیدی است توسط بخش‌های مختلف که ما تقریباً می‌توانیم بگوییم پسماند عبارت است از مجموعه تولیدات انسانی و زوائدی که انسان دور می‌ریزد و از آن استفاده نمی‌کند این معنی است حالا پسماند‌ها در بخش‌های مختلف است پسماندهای عادی، پزشکی، شیمیایی و پسماند‌های ویژه داریم، پسماند‌های کشاورزی که همه اینها پسماند‌های خطرناک هستند.

 سوال: مدیریتش در کشور ما به چه صورت است؟ 
 باقرصاد: بر اساس قانون، مدیریت اجرایی پسماند‌های عادی در کشور در داخل شهر‌ها با شهرداری‌ها و در خارج از شهر‌ها با دهداری‌ها و بخشداری‌ها است و بر اساس همین قانون مدیریت پسماند مصوب سال ۱۳۸۳ کلیه تولید کنندگان پسماند موظف هستند پسماند را اولاً مسئولیتش را به عهده داشته باشند و جمع آوری و امحاء کنند ثانیا به صورت کل هزینه‌های پسماند را خودشان تامین بکنند بنابراین بر اساس این قانون شهرداری‌ها فقط مسئولیت پسماند‌های عادی را دارند و هر دستگاهی پسماند را عادی کند می‌تواند مدیریتش را به شهرداری واگذار کند و شهرداری یا دهداری‌ها یا بخشداری‌ها در قبال اخذ هزینه می‌تواند پسماند را برنامه‌ریزی و مدیریت کند. 

سوال: مدیریت و تفکیک پسماند از مبدا چطور؟
 باقرصاد: پسماند‌ها همش قابل مصرف است، قابل بازیافت به چرخه اقتصادی کشور است، بازیافت‌ها ارزش دارد، قیمت دارد و خود پسماند‌ها ارزش دارد ما چرا می‌گوییم بازیافت و تفکیک از مبدا باز هم این دو موضوع را جدا کنم، تفکیک از مبدا ما یک زباله‌تر داریم به پسماند خشک ما پسماند خشک را اگر از پسماند‌تر جدا کنیم بهش می‌گوییم تفکیک حالا چرا می‌گوییم تفکیک از مبدا باید از منازل از محل‌های تولید باشد؟ برای اینکه پسماند پاکی تحویل داده شود آلوده نباشد و چرا می‌گوییم بازیافت؟ یعنی ما بتوانیم پسماند را در چرخه تولید مجدداً برگردانیم به چرخه مصرف یعنی از پسماند حداکثر استفاده را در جهت منافع انسان‌ها بکنیم این قانون پسماند است.

 سوال: چقدر اجرایی شده تا الان؟ 
 باقرصاد: در کشور ما روزانه نزدیک به ۵۵ هزار تن پسماند تولید می‌شود که از این پسماندتولیدی اگر حداقل در نظر بگیریم ۱۰ درصدش پسماند خشک است که هم آن پسماند‌تر که مواد غذایی است ارزشمند است و همین پسماند خشک بسیار ارزشمند است باید برنامه‌ریزی کنیم راجع به هر دو پسماند یعنی اینکه یک گرم از این پسماند نباید دفن شود. 

 سوال: اینها بدیهیات است بفرمایید مدیریتش به چه صورت انجام می‌شود چقدر از قانون در کشور اجرایی شده؟ 
باقرصاد: امروز در کشور ما نزدیک به ۷۰ درصد از پسماند‌ها می‌شود گفت که دفن می‌شود ۳۰ درصدش می‌آید در چرخه مصرف. 

سوال: یعنی من باید نتیجه بگیرم که مدیریت مدیریت بایسته‌ای نیست؟ 
باقرصاد: باید به هر حال برنامه‌ریزی بشود. 

سوال: ۱۰ سال است که ما قانون داریم؟ 
باقرصاد: بیش از ۱۰ سال است قانون ۲۰ سال تقریباً از ۸۳ تا به امروز. 

سوال: بله ۲۰ سال است که قانون داریم. 
 باقرصاد: اولاً تولید کنندگان مختلف هستند. 

سوال: زمانی که قانون را نوشتند به این مسائل فکر کرده‌اند چرا اجرایی نشده بعد از ۲۰ سال؟ 
باقرصاد: دیگر باید از دستگاه‌های مربوطه پرسید که چرا اجرایی نشده. 

سوال: پس شما مدیریت فعلی را مدیریت مناسبی نمی‌دانید ما با شخص کاری نداریم نوع مدیریت بر همین روال بماند باهاش موافق هستید یا خیر؟ 
 باقرصاد: نخیر ما باید به کمترین برسیم.

 سوال: نوع مدیریت را عرض می‌کنم؟ 
باقرصاد: بله مدیریتمان باید به روزی برسد که کمترین پسماند را دفن کند یا اصلاً دفن نکند این مدیریت یعنی برنامه مدیریتی این مجموعه باید طوری باشد که یک گرم پسماند هم دفن نشود. 

سوال: آقای طباطبایی نظر حضرت عالی را بشنویم؟ 
طباطبایی: آقای باقرصاد اشاره فرمودند که به هر حال وظیفه جمع آوری زباله به عهده شهرداری است یعنی مدیریت پسماند.
 باقرصاد: فقط پسماند‌های عادی در شهر‌ها و در روستا‌ها هم با دهداری‌ها. 
طباطبایی: بالاخره باید بخش خصوصی جمع کند یا شهرداری؟ 
 باقرصاد:مدیریتش با شهرداری است. 
 طباطبایی:عملیات را کی باید انجام بدهد؟ 
باقرصاد: بخش خصوصی باید انجام بدهد. 
 طباطبایی: پس این همه نقد را که شما وارد فرمودید به هر حال به بخش خصوصی است یا به سازمان پسماند شهرداری‌ها در کشور است؟
باقرصاد: بله اولاً شهرداری خاصی مورد نظر ما نیست، کل کشور مورد نظرمان است یک بحث دیگر اینکه باید علاوه بر اینکه ما سالیانه ۲۰ میلیون تن تولید پسماند داریم پسماند‌ها یکی از پسماند‌های مهم خاک و نخاله است که بهش اشاره نکردید ما بیش از ۶۰ میلیون تن هم نخاله‌های ساختمانی تولید می‌کنیم که آن هم بحث اساسی دارد. 
طباطبایی: دیدگاه من این است که الزاماً بخش خصوصی نباید در این کار به عنوان تنها عامل اجرایی ورود پیدا کند و پسماند‌ها را جمع کند بحث من این است آقای باقرصاد می‌فرمایند که شهرداری مدیریت کند بخش خصوصی جمع کند خوب الان این خلا است دیگر خودشان اشاره فرمودند این همه قانون وجود دارد بستر‌های قانونی وجود دارد، اما عملاً شهرداری‌ها در این فضا موفق نبودند و ابزار‌های کافی نداشتند یکی از دلایلش قانون هست، اما همراهی با قانون نیست الان در بحث جمع آوری زباله می‌شود گفت حواشی زیادی وجود دارد دیگر اینکه بعضاً از اسامی نظیر مافیا هم در این فضا استفاده می‌کنند در بحث زباله یا فرض کنید در حوزه پسماند‌های خشک، ولی بهتر بود کامل‌تر بگویند در حال حاضر ما الان نزدیک به ۳۰ درصد پسماندهایمان پسماند‌های عادیمان خشک است ۷۰ درصد‌تر است همین ۷۰ درصد‌تر باز ۶۰ درصدش دورریز مواد غذایی است عملاً یعنی مواد غذایی است باز از این ۶۰ درصد که فائو هم به آن اشاره کرد من چند سال قبل یادم است بحث این بود که یک سوم مواد غذایی خوب را ایرانی‌ها دارند دور می‌ریزند، همین آقای باقرصاد در مقطعی مسئولیت سازمان پسماند را داشت، خوب چه اتفاقی افتاده بود که سازمان پسماند عملاً  می‌آیند زباله را جمع می‌کند و از طریق بازویی به نام پیمانکار یا پیمانکاران که البته باید این را هم بحث کرد یکی از چند تا هستند آیا در ید افراد خاصی هستند یا بیشتر هستند به هر حال ایشان در این فضا بوده، اما من می‌خواهم این را عرض کنم همین ساز و کار مدیریتی و به نوعی یا عدم انجام کامل قانون یا فرار از قانون که حالا ایشان مسئول اجرای سنوات قبل در برخی از حوزه‌ها داشتند باید توضیح بدهند چه اتفاقی افتاده که نمی‌شود پسماند را کامل جمع کرد نمی‌شود پسماند را درست ساماندهی کرد قانون هم وجود دارد، از سال ۸۳ بحث قانون پسماند مطرح بوده ۸۴ فرض بفرمایید موضوع آیین نامه اجرایی اش بوده ۹۸ موضوع قانون ساماندهیش بوده اینها همه قوانین و زیرساخت‌های کافی است اینکه درست نیست که هنوز حوزه اجرایی پسماند حالا در هر جایی از کشور بیاید بگوید که ما به دنبال این هستیم طرح جامع درست کنیم قانون درست کنیم زیر ساخت درست کنیم خوب این قانون است، اگر دولت همکاری نمی‌کند یا بخش‌های دیگر همکاری نمی‌کنند، چرا حل نکرده‌اند؟ من می‌گویم شهرداری‌ها بر اساس همین ماده ۸۴ قانون شهرداری در حوزه وظایف شهرداری را بهش اجازه داده ماده ۸۴ می‌گوید برو فعالیت بازرگانی کن، برو سازمان راه بینداز، برو موسسه در این حوزه‌ها راه بینداز، بیا اصلاً خودت خیلی از این فعالیت‌های اقتصاد بازرگانی را انجام بده، چون شهرداری که دولت نیست شهرداری نهاد عمومی غیردولتی است. 

سوال: اما نکته اینجا است که چرا بعد از ۲۰ سال قانون داریم؟ 
طباطبایی: به خاطر اینکه عدم یکپارچگی مدیریت در این حوزه وجود دارد این را بهتر است ایشان بگویند با عدد و رقم که نمی‌شود با مردم صحبت کرد صرفاً بگوییم که اینقدر جمع شده اینقدر آورده‌اند مردم ببینید عدد و رقم یک بخشی از مسائل مبهم مردم است الان بحث من این است، اصلاح و بهبود کرد روش‌های مدیریت در همین حوزه را یعنی پسماند ما الان در سراسر کشور لحظه به لحظه دارد معضل می‌شود قبل از اینکه پسماند را بیایند به عنوان کالا ببینند مدام بگویند درآمد درآمد، من خودم در حوزه اقتصاد شهری به هر ترتیب سال‌ها است که فعال هستم اگر می‌گویند که در حوزه پسماند بیاییم نگاه کالایی کنیم مدام می‌گویند که اینقدر درآمد دارد اینقدر خشک، اینقدر‌تر با اینکه نمی‌شود کار پس اگر درآمد دارد کجا می‌رود؟ اگر درآمد دارد ازش استفاده می‌شود چرا خروجی این را مردم نمی‌بینند؟ اگر مردم می‌بینند ما چرا اینقدر دورریز مواد غذایی در همین بحث داریم؟ خیلی بد است  یک سوم محصولات خوب کشاورزی ما دور ریخته می‌شود خوب کشاورزی باز دوباره یک چیزی حدود ۲۰ تا ۳۰ درصد اینها به نوعی می‌شود گفت که آسیب‌ها و آفت‌های حوزه کشاورزی است که خوب بود بیایند در فرایند بازیافت از این استفاده کنند همان موضع اقتصاد چرخشی صورت بگیرد که اصلاً انجام نشده به طور جدی و چشمگیر و عملاً ما می‌بینیم پسماند که یک سرمایه ملی است می‌تواند تبدیل شود به ثروت ملی، چون من در بحث محیط زیستی و زیست محیطی است نمی‌خواهم بحث کنم حوزه من نیست، اما اگر در حوزه اقتصادی و به نوعی بازگشت سرمایه بخواهیم در این برنامه روی آن بحث کنیم و می‌گوییم که پسماند یک ثروت است. 

سوال: با همه این توضیحات سال ۸۳ قانون داریم سال ۹۲ طرح جامع تفصیلی پسماند داریم، اگر بخواهید یک درصد بدهید فکر می‌کنید چند درصد از آن اجرایی شده تا الان؟
طباطبایی: این را با آقای باقرصاد باید بگویند که در اجرا بوده‌اند. 

 سوال: به عنوان فعال و کارشناس این حوزه بفرمایید؟ 
طباطبایی: قوانین ما زیرساخت‌های خوب دارد، اما اجرای قوانین ما مدیران خوب کم دارد نمی‌گویم ندارد. 

سوال: نمی‌توانید درصد بدهید که چند درصدش از این قانون تا الان اجرایی شده؟ 
باقرصاد: مشخص است در پسماند که ۲۰ میلیون تن ما تولید داریم از کل پسماند‌ها در سال اگر حالا بحثی که آقای طباطبایی داشتند ۳۰ درصد خدمت شما عرض کنم که خشک باشد ۶ میلیون تن ما خشک داریم بر این اساس اگر ما امروز پسماند را مجموعاً کیلویی ۷ تومن در هم حساب کنیم خود شما ببینید این رقم چه رقم سنگینی می‌شود و یکی از کلان شهر‌ها را محاسبه کردم بیش از ۴ هزار میلیارد تومان درآمدشهرداری می‌شود از این پسماند‌ها. 

سوال: آقای باقرصاد همه می‌دانیم که به هر حال در دنیا بهش می‌گویند طلای کثیف یک فرصت است همه اینها درست ما الان صحبتمان این است سال ۸۳ قانون داشته‌ایم سال ۹۲ طرح جامع تفصیلی مدیریت پسماند داشته‌ایم الان حدود ۱۰ سال از این هم گذشته، اما پیشرفتی که به چشم مردم بیاید و محسوس باشد انجام نشده کجای این مدیریت ایراد دارد؟ 
باقرصاد: خوشبختانه اتفاقی که در برنامه هفتم توسعه می‌افتد آمده‌اند به این نکته پرداختند آمده تشکیل مدیریت واحد شهری می‌دهد.

سوال: حالا حتماً باید برنامه هفتم می‌آمد این اتفاق می‌افتاد؟ 
باقرصاد: قانون مدیریت پسماند‌ها به بخش‌های مختلفی وابسته است مدیریت اجرایی با شهرداری است ولی پسماند‌های پزشکی مدیریتش با وزارت بهداشت و درمان است. 

سوال: مدیریت خشکمان هم اتفاق نمی‌افته؟ 
باقرصاد: اگر این یک پارچه می‌شد و شهرداری‌ها می‌توانستند به عنوان مدیر واحد شهری یکپارچه این موضوع را دنبال کنند طبیعتاً خیلی از مشکلات حل می‌شد. 

سوال: یعنی شما فکر می‌کنید، چون مدیریت یکپارچه نیست ما الان هیچ پیشرفتی نکرده‌ایم؟ 
باقرصاد: در بحث‌های دیگرمان هم همین است ما در بحث‌های دیگرمان هم همین مشکل را داریم. 

سوال: یعنی شما دلیل را عدم مدیریت یکپارچه می‌دانید؟ 
 باقرصاد: یکی آن است. 

سوال: دیگه؟ 
باقرصاد: بله یکی از دلایل آن است یکی دیگر پشتوانه دولت است حمایت دولت از این می‌دانید که در بحث پسماند‌ها تکنولوژی بازیافت پسماند‌ها تولید انرژی از پسماند‌ها و بازیافت پسماند‌ها ما هزینه‌هایمان بسیار بالا است طبیعتاً شهرداری‌ها توان پرداخت این هزینه رو ندارند بخشی از تکنولوژی هم وابسته به خارج از کشور است باید این امکان فراهم شود که شهرداری‌ها بتوانند از یک پشتوانه مالی برخوردار باشند و بتوانند این مشکل را حل کنند این یک مطلب، مطلب بعدی هم طبیعتاً ما در موضوع پسماند‌های کشور تصمیم گیر واحدی نداریم. 

 سوال: آقای طباطبایی ایشان معتقدند که بعد از ۲۰ سال ما مدیریت یکپارچه نداریم تجهیزات لازم نداریم هزینه‌اش بالا است شهرداری امکانش را ندارد ما شرایطمان به این چند دلیل است می‌پذیرید شما؟ 
طباطبایی: بگذارند همینطور زباله‌ها جمع شود و اتفاق محیط زیستی بیفتد نه همین الان جالب است بدانید مرکز مدیریت پسماند سازمان شهرداری‌ها شکل گرفته از قبل که برنامه‌ها و به نوعی شرح وظایف احصا شده بود به هر حال مسئولی را برایش انتخاب کرده‌اند، ببینید اینها برای مردم عملاً قابل پذیرش نیست و نمی‌تواند خروجی داشته باشد من بحثم چیز دیگری است من می‌گویم همین قوانین موجود ما به هر ترتیب زیرساخت‌های خوبی را می‌توانست داشته باشد که سال‌های سال آقای باقرصاد یا امثال این بزرگوار می‌توانستند این فضا را در حوزه اجرا عملیاتی بکنند که نشد، الان همین بحث زباله سوز‌ها همین بحث فعال کردن چرخه اقتصادی پسماند خشک به طور جدی همین بحث مبارزه با مافیای زباله اگر وجود دارد در حوزه پسماند خشک و امثال اینها همیشه شده دغدغه برای کشور این بحث زباله گرد‌ها که روز به روز بیشتر شده‌اند، اینها موضوعات جدی است چرا با وجود اینکه از سال ۸۳ قانون کافی و زیرساخت قانونی کافی در این قانون پیش بینی شده بوده چرا تا الان اتفاق نیفتاده است؟

 سوال: الان مشخص شد علی رغم ۲۰ سال قانون و بستر موجود که به نظر شما قابلیت اجرایی داشته به نتیجه نرسیده‌ایم حالا راهکارتان را بفرمایید از الان به بعد چه بکنیم؟ 
طباطبایی: یکی در حوزه برون سپاری‌ها شهرداری‌ها باید دقت بکنند تا می‌توانند به عنوان نهاد عمومی غیردولتی که از خود مردم هستند یعنی دولت به معنای کلان محسوب نمی‌شوند شهرداری‌ها می‌توانند بستر کافی را خیلی راحت از طریق ساماندهی فعالیت‌های مکانیزه در چرخه اقتصاد پسماند فراهم کنند کما اینکه برخی از شهرداری‌ها دارند این کار را دنبال می‌کنند حالا یا مناطقشان را پهنه‌بندی می‌کنند یا پیمانکاران را رتبه‌بندی دقیق‌تر و ساماندهی می‌کنند و یا اینکه می‌آیند پیمانکاران را به نوعی ساماندهی می‌کنند که پیمانکار تخصصاً وظایفش در حوزه پسماند باشد نه اینکه بیاید در برخی از شهرداری‌ها بعضا شنیده می‌شود که یک پیمانکار به صرف اینکه اساسنامه شرکت بهش اجازه می‌دهد که ده‌ها کار را در شهرداری به عهده بگیرد و انجام بدهد و عملاً پسماند را نتواند با نگاه تخصصی جمع آوری بکند انتقال بدهد و ببرد در فرایند چرخه اقتصادی و از همه مهمتر این است که بعضاً شنیده می‌شود که فعالیت‌هایی از طریق درگاه ملی مجوز‌ها هم می‌آید در حوزه پسماند صورت می‌گیرد و می‌آیند مجوز می‌دهند برای جمع آوری پسماند‌های خشک وقتی می‌آیند مجوز می‌دهند در حوزه جمع آوری پسماند‌های خشک فرض بفرمایید که بگویند شغل است، پسماندی که قبل از اینکه کالا باشد یک موضوع زیست محیطی و ارتباط مستقیم دارد با فعالیت‌های محیط زیستی بیاید نگاه اقتصادی بهش بکنند طبیعی است عملاً مخازن زباله که ایشان باید توضیح بدهند فرض کنید در سطح شهر تهران مثلاً ۵۰ هزار تا ۵۵ هزار تا مخزن زباله وجود دارد بیایند زباله گرد‌ها و یا دوره گرد‌ها یا بعضاً مشاغلی که عملاً می‌شود گفت که مشاغل غیر رسمی ممکن است محسوب بشوند بیایند از این طور مجوز‌ها بگیرند، بعضاً و بیایند در فعالیت‌های جمع آوری پسماند خشک ورود پیدا کنند و پسماند‌تر را معضل بکنند از آن طرف به جای اینکه ما بیاییم حوزه تفکیک از مبدا را فعال کنیم بیاییم در حوزه جمع آوری پسماند خشک به جای تفکیک از مبدا تفکیک از سطل زباله را شروع بکنیم تفکیک از مخزن زباله عمومی را شروع بکنیم خوب عملاً شما می‌بینید یک وضعیت زشت بصری و به نوعی می‌شود گفت ظاهری دارد برای شهر ایجاد می‌کند و شهر پر از زباله گرد می‌شود و کلی مافیا در این حوزه ممکن است خواسته یا ناخواسته شکل بگیرند و عملاً شهرداری‌ها در بحث مدیریت این کار دچار مشکل شوند خوب من خواهشم این است در این فضا شهرداری‌ها با قاطعیت بیایند وظایف و فعالیت‌های خودشان را با دولت مشخص بکنند در تمام ادوار موضوع یک دوره دو دوره هم نیست، ببینید این قانون الان دارد به مرز ۲۰ سال نزدیک می‌شود که البته روزنه‌ها شکاف‌هایی دارد که این را باید درست کنند. 

 سوال: آقای باقرصاد که معتقد به مدیریت یکپارچه هستند؟ 
طباطبایی: ببینید الان بحث ما مدیریت یکپارچه نیست، مدیریت یکپارچه اصلاً گفتنش راحت است شکل گیریش بسیار سخت است.

سوال: الان شما روی بحث محیط زیست تاکید می‌کنید، اما می‌گویید که این امکان دارد که این نگاه اقتصادی شود به این موضوع، اگر نباشد نمی‌شود. کسی که وارد مدیریت پسماند میشود نباید نفع اقتصادی داشته باشد؟ 
 طباطبایی: ببینید پیمانکاری که بابت جمع آوری زباله  پول می‌گیرد حالا برایش مشخص بکنم که اینقدر هم شما زباله خشک جمع آوری می‌کنی باشد، دارد جمع آوری می‌کند می‌خواهند ازش کم کنند خوب این کار را بیایند تکلیف کنند و به طور جدی در سراسر کشور هر جایی بیایند دقیقاً از منزل و از مبدا انجام بدهند ایشان بهتر می‌داند. 

سوال: الان سیستم پسماند پس از جمع آوری، تحویل شهرداری میدهد؟ 
 طباطبایی: من الان یک مثال خیلی ساده یک قانون داریم این را خوب از همه ما بهش عنایت داشته باشیم. 
باقرصاد: ببینید الان فقط داریم روی خشک بحث می‌کنیم ما پسماند‌های مختلفی داریم فقط آمده‌ایددر مورد پسماند خشک بحث می‌کنید، خشک که اتفاقاً اقتصادی است اتفاقاً انگیزه ایجاد می‌کند برای مجموعه شهرداری‌ها، شهرداری‌ها یک مجموعه خودکفا هستند و باید درآمدهایشان را از مواد مختلف در بیاورند یکی از مکان‌هایی که می‌تواند درآمد ایجاد کند برای شهرداری‌ها همین پسماند‌ها هستند، من گفتم پسماند‌ها همه فرمودید سرمایه ملی هستند ثروت ملی هستند الان باید خود این پسماند‌تر ۷۰ درصد از پسماند کشور را تشکیل می‌دهد هم به عنوان کود می‌تواند مصرف شود و هم به عنوان نیروگاه تولید برق برای ما داشته باشد و هم استفاده‌های به صورت مختلفی داشته باشد، اما همین پسماند‌تر که تبدیل می‌تواند بشود به کود امروز جهاد کشاورزی و در وزارت کشاورزی به هیچ وجه سرمایه‌گذاری روی این نمی‌کند حاضر هستند کود را وارد بکنند ولی نمی‌آیند از این کود که یک کود تولید داخلی است استفاده بکنند.
 
 سوال: یک نکته اینجا الان مشخص شد فکر می‌کنم آقای باقرصاد می‌گویند، چون این صرفه اقتصادی دارد و می‌تواند در جا‌های مختلف مصارف داشته باشد شاید به همین دلیل است که حضور بخش خصوصی در این حوزه تا الان تقویت نشده درست است؟ 
باقرصاد: در خشک تقویت شده. 

سوال: الان من یک سوال کنم شما با برونسپاری مدیریت به بخش خصوصی به صورت کامل موافق هستید؟ 
 باقرصاد: صد در صد موافق هستم با نظارت و زیرساختی که برایش تعریف کرده‌اند. 

سوال: آقای طباطبایی شدنی است؟ 
طباطبایی: ببینید چیزی که الان وجود دارد دارند خودشان اشاره می‌کنند همین الان اینها می‌برند زباله را بازیافتش می‌کنند فرض کنید ازش کمپوست تولید می‌شود این کمپوست را می‌خواهند ببرند در فرایند چرخه کشاورزی استفاده بکنند همین الان وزارت کشاورزی شما سوال بفرمایید چقدر از کمپوست اینها خرید می‌کند؟ اگر روش این عزیزان درست بود چرا الان بحث خرید کمپوست. 

 سوال: مشکل چیست خلاء قانونی داریم؟ 
 طباطبایی: اصلاً در بحث تخصیص یارانه به اینها این‌ها گاهی اوقات می‌گویند هزینه‌اش کنار یا برق همین برق را که وزارت نیرو باید از اینها بخرد باید یارانه بدهد دیگر عملاً برقی که حاصل از خروجی بازیافت پسماند است که حالا بحث‌های تخصصی زیست محیطی دارد یا نمی‌خرند یا اگر می‌خرند پولش را نمی‌دهند یا یارانه کافی نمی‌دهند، عملاً وقتی کار را می‌خواهند بدهند به بخش خصوصی بخش خصوصی موقعی می‌تواند در این فرایند ورود کند که بیایند بانک‌های تخصصی بانک‌هایی که کارشان کار شهری است عنایت فرمودید با تاکید بر آنها بانک تخصصی بیاید در این حوزه حمایت جامع بکند از بخش خصوصی بیاید بگوید بخش خصوصی من حمایت کامل می‌کنم اینقدر تسهیلات بهت می‌دهم با اینقدر بهره محدود تو بیا این فعالیت را راه بینداز، اما عملاً می‌بینیم بانک‌ها که به طور جدی نمی‌آیند وسط چرا، چون سودآوریش کم است یعنی مدل عملیاتی که کار را بدهند به بخش خصوصی و بخش خصوصی بخواهد این کار را بکند به خاطر اینکه سودآور نیست بانک هم به طور جدی نمی‌آید، اما اگر شهرداری که خودش سهامدار برخی از بانک‌ها ممکن است باشد خود شهرداری‌ها بیاید در این فضا ورود بکنند شهرداری ماده ۸۴ بهش اجازه داده بیاید فعالیت‌ها را من نمی‌گویم بیاید مستقیم در تولید دخالت بکند ولی این ماده قانونی بهش اختیار داده بخشی از وظایف بخش خصوصی خودش هم می‌تواند انجام بدهد عملاً. 

سوال: آقای طباطبایی تیتروار الان بفرمایید که علت موفق نبودن حضور بخش خصوصی در مدیریت پسماند‌های کشور چه بوده؟ 
 طباطبایی: دقیقاً به خاطر این است که قیمت تمام شده چرخه پسماند برای بخش خصوصی از راه‌های منطقی به صرفه نیست و طبیعی است که در این فرایند ممکن است هزار و یک مسئله و حاشیه برای خودش عمدی و سهوی بخواهد ایجاد بکند. 

 سوال: پس با توجه به نرخی که شهرداری تعیین می‌کند برای بخش خصوصی؟ 
 طباطبایی: نه به نرخ شهرداری اصلاً ربطی ندارد، قبل از نگاه اقتصادی به پسماند باید نگاه زیست محیطی باشد یعنی درست جمع شود ببینید من یک مثال ساده می‌زنم هم آمریکا، سوئد، ترکیه اولاً، همین آمریکا هفته‌ای یک بار زباله‌اش را جمع آوری می‌کند نه شهرداری‌ها که بعضاً یا همین دهیاری‌ها فرقی نمی‌کند بعضاً روزی یک بار تا سه بار یا چهار بار بیایند جمع بکنند یک بار در هفته‌ای جمع می‌کنند و دوم همین موضع که ایشان بهتر می‌دانند مخازن مخصوصی که می‌آیند‌تر و خشک را جمع می‌کنند از خود مبدا یعنی در مجتمع‌ها می‌گذارند که حالا بعضاً شنیده شده آمده‌اند شهرک‌های پسماند. 

سوال: یک سری اقداماتی انجام شد چرا در سطح کلان نبود؟ 
 طباطبایی:همه به خاطر این است که قبل از اینکه به این نگاه اقتصادی بکنند نیامده‌اند با نگاه محیط زیستی کامل این را ارزیابی و بازنگری و جامعه نگری بکنند و بعد بیایند فعالیت اقتصادی انجام بدهند. 

سوال: شما فکر می‌کنید به دلیل اینکه نگاه زیست محیطی نداشته‌ایم؟ 
باقرصاد: نه ما همین که شهرداری جمع آوری پسماند را دارد روزانه مثلاً شهرداری تهران نزدیک به ۶ تا ۷۰۰۰ تن پسماند را جمع آوری می‌کند کل این جمع آوری نظافت شهر و فضای سبز اینها موضوعات زیست محیطی است، اما نکته‌ای که است باید دولت کمک بکند به شهرداری برای اینکه مسیر درست جلو برود. قانون می‌گوید شهرداری خودکفا است پسماند چه پسماندی به درد ما می‌خورد پسماندی که از مبدا از درب منزل از مدرسه از درب کارگاه گرفته شود برود در چرخه مصرف این می‌شود یک پسماند اقتصادی و موضوع اقتصادی را وارد پسماند کردند یک موضوع مثلاً پسماند‌های‌تر شما می‌بینید گفتم نزدیک به ۷۰ درصد است اینها برای اینکه بتواند به برق تولید شود بتواند به کود تبدیل شود امکانات زیادی می‌خواهد. و از همه مهم‌تر این هست که باید مجموعه کسانی که در بحث پسماند کار می‌کنند ساختار‌ها را تغییر بدهند یک مقدار چالاک بشوند در این موضوع یک مقدار برنامه ریزی بیشتری داشته باشند و بدانند که پسماند درآمد دارد درست است شهرداری‌ها طبیعتاً درآمدشان از جا‌های دیگر است یک مقدار به این درآمد کمتر توجه می‌کنند پس زمانی که کمتر توجه بشود موضوعات زیست محیطی هم به وجود خواهد آمد یعنی شما خاک را آلوده می‌کنید هوا را آلوده می‌کنید همه اینها هست ما الآن از مثلاً ۶۰ سال پیش تا امروز ۷۰ درصد اگر پسماندمان هم دفع شده باشد شما می‌بینید چه حجمی از پسماند امروز زیر زمین هست چقدر گاز می‌توانسته تولید بکند بعد متان در اختیار ما بگذارد. 

سؤال: شما می‌گویید اگر آن بحث زیرساخت و آن نقدینگی حالا کمبود نقدینگی که در شهرداری هست اگر نبود فکر می‌کنید مشکل حل بود؟
باقرصاد: بخش شناخت مهم است بحث فرهنگی آن مهم است، بخش اینکه مجموعه کسانی که کار می‌کنند یک علم با تخصص‌های مختلف، زباله و امروز پسماند به معنای علمی موضوع، علوم مختلفی در آن نهفته برای تولید گازش، برای تولید کودش، برای بازیافت بقیه موارد، برای خاک، در حال حاضر نزدیک ۶۰ میلیون تن خاک دفع می‌شود یا یک چیز دیگر یا مثلاً شیرابه، شما می‌دانید که هر تن زباله یا پسماند، پسماند عادی نزدیک به ۱۵۰ کیلو یا ۱۵۰ لیتر حالا بگوییم ۱۵۰ لیتر پسآب دارد این پسآبش خاک را آلوده می‌کند. 

سوال: فکر نمی‌کنید الآن در مدیریت پسماند شهرداری هم سیاستگذار است، هم مجری است و هم خودش ناظر است این تکثر نقش و وظیفه فکر نمی‌کنید عامل این داستان باشد؟
باقرصاد: دستگاه نظارت کننده سازمان محیط زیست است و سازمان محیط زیست باید در این موضوع به وظایفش عمل می‌کرد.

سوال: نه در خود مدیریت پسماند که الآن خود شهرداری نظارت می‌کند.
باقرصاد: خیر.

سوال: شما از یک فضای ایده آل صحبت می کنید.
باقرصاد: خیر در قانون سازمان محیط زیست مسئولیت نظارت بر پسماند‌های کشور را دارد درست شد.

سوال: چقدر به وظیفه و نظارتش فکر می‌کنید؟
باقرصاد: از آن طرف می‌گویید محیط زیست آلوده می‌شود یکی از جا‌هایی که محیط زیست را آلوده می‌کند و یکی از ابزار‌ها همین زباله است سازمان محیط زیست باید به وظیفه قانونی خودش عمل می‌کرد نظارت را روی عملکرد شهرداری باید می‌کرد درست شد، نظارت را رو عملکرد مراکز بهداشتی می‌کرد الآن مراکز بهداشتی پسماندشان را چه کار می‌کنند؟

سوال: تکثر را شما با آن موافقید یا مخالف؟ 
طباطبایی: در اینکه باید همگرا بشوند بحثی نیست. 

سوال: آخه از آن طرف بحث مدیریت یکپارچه را می‌کنیم از این طرف متکثر به نقد شده دیگر.
طباطبایی: بله، ببینید مدیریت یکپارچه خواسته ما هست ولی یک آمال است به دلیل این که باید مقام عالی دولت برای این تدبیر ویژه داشته باشد شهرداری‌ها همیشه مظلوم بودند یک امر طبیعی است ولی الآن این مشکل ما را حل نمی‌کند. 

سوال: ما مشکل محیط زیستمان را نمی‌توانیم از بعد اقتصادی آن جدا کنیم اگر شما مدیریت پسماند یا آن صرف اقتصادی آن را به یک متولی می‌دهید، آیا بهتر نیست که بگوییم آقا صفر تا صد با خود شما، شما مدیریت پسماند را انجام بده و آن محیط زیست هم شما موظفید مسئله اش را حل بکنید.
طباطبایی: الآن اصلاً بحث من این است که آش را با جایش باید بدهند به شهرداری، شهرداری بیاید انجام بدهد اگر بنا هست که از پیمانکار استفاده بکند شهرداری اختیار تام و کامل داشته باشد برای این فضا، بحث من این هست و از همه مهمتر ساز و کار واگذاری به پیمانکار در جایی که اختیار کامل و حمایت کامل داشته باشد شهرداری قطعاً می‌تواند با موفقیت بیشتری انجام بدهد، اما شهرداری، برخی از ابزارهایش را باید بیشتر به کار بگیرد نه تنها شهرداری، دهیاری‌ها هم همین طور، چون زباله که فقط ویژه شهر‌ها نیست الآن شهرداری‌ها می‌توانند از طریق بسته‌های تشویقی که در قبوض پسماند می‌بینند مردم را تشویق کنند به بحث ساماندهی پسماند‌های خشک که بیایند از مبدأ این کار را بکنند، اما به دلیل اینکه قبل از اینکه فعالیت پسماند را نگاه اقتصادی کنند عرض من این است که زیست محیطی باید به آن پایدار باشند یعنی آگاه سازی عمومی بخش اول آن است همین معاونت‌های اجتماعی ـ فرهنگی در شهرداری‌ها یا سازمان‌های اجتماعی ـ فرهنگی با عناوین این چنینی در کل کشور که ذیل شهرداری‌ها دارند فعالیت می‌کنند همین‌ها بهترین جایگاه را دارند به خاطر اینکه بیایند فرهنگ سازی کنند مردم از مبدأ زباله‌ها را تفکیک شده تحویل مأمور شهرداری بدهند نه اینکه بعضاً بین همین اتفاقات بیفتد منجر به هزار و یک حاشیه بشود بعضاً پیش می‌آید به اسم دادن کیسه زباله یا مخزن زباله سرقت‌ها و مسائلی بود که عملاً به شهرداری هیچ ارتباطی نداشت ببینید اینجا من عرضم همین است الآن ۲۰ سال است که این قانون به شکل جامع و کامل نیامده اجرا بشود به دلیل اینکه همه بخش‌ها نیامدند پشت شهرداری بایستند، اما این را دقت داشته باشید. 

سوال: شما می‌فرمایید ما مشکلمان برمی گردد به اینکه سازمان محیط زیست به وظیفه خودش در حوزه نظارت عمل نکرده است؟
باقرصاد: نه یک بخشی از آن را در قانون با صراحت می‌گوید سازمان محیط زیست مسئول نظارت بر پسماند‌های کشور است و در قانون هم شهرداری‌ها یک بخشی از پسماند را دارند پسماند عادی با شهرداری هاست بقیه پسماند‌ها مربوط به دستگاه‌هایی است که پسماند را تولید می‌کنند و اینکه ما می‌گوییم بخش خصوصی آیا واقعاً، یک پیمانکار بخش خصوصی آن اختیارات را دارد که بتواند به وظیفه خودش عمل بکند در بخش خصوصی یا نه ما چارچوبی برای آن مشخص می‌کنیم دست و پایشان را می‌بندیم بعد می‌گوییم که خدمت شما عرض کنم این پیمانکار بخش خصوصی است اختیاراتش کم است امکان ندارد این طور باشد بعد هم اگر خواستیم باید برآورد واقعی بکنیم چقدر هزینه جمع آوری است؟ چقدر هزینه پرداخت به مردم است؟چقدر هزینه ماشین آلات است؟ما در برونسپاری با دیدی به پیمانکار‌ها و بخش خصوصی نگاه می‌کنیم که خدمت شما عرض کنم حق آنها نیست.

سوال: چرا در این همه سال یک موضوع به این سادگی برای آن برنامه ریزی نشده است؟ ۲۰ سال قانون داریم، ۱۰ سال طرح داریم برای چی اجرایی نشده؟ 
باقرصاد: بله ببینید آن چیزی که از پیمانکار می‌خواهند انجام می‌دهد.

سوال:گفته می‌شود که بخش عمده‌ای از مسائل مدیریت پسماند خشک در حیطه ارتباط شهرداری با خود پیمانکار‌ها و فعالیت‌های غیررسمی و نیمه رسمی است که بین پیمانکار‌ها و شهرداری‌ها دارد شکل می‌گیرد.
طباطبایی: آقای باقرصاد زیاد رفته سمت پیمانکار، اگر که پیمانکار برای آن جاذبه‌ای نداشت این همه رقابت برای قبول این مسئولیت برای چه هست؟ چه خبر است این همه پیمانکار؟ شهرداری‌ها قطعاً اختیارات خوبی دادند همین الآن شهرداری‌ها آمدند به شکل فهرست وار دارند بعضاً عمل می‌کنند. 
باقرصاد: شما می‌بینید یک وقت قرارداد می‌بندید با پیمانکار برو درب منزل پسماند را از منزل بگیر.
طباطبایی: هست در قراردادش شنیده می‌شود که هست.
باقرصاد: برو درب منزل بگیر، نتیجتاً باید پیمانکار وقتی رفت درب منزل پول پسماند را بده پسماندی که از مردم پسماند خشک را می‌گیرد به مردم بدهد، این اتفاق نمی‌افتد چرا نمی‌افتد؟ برای اینکه محاسباتی که باید انجام می‌شد که چقدر باید به درب منزل بدهد، چقدر باید به مدرسه بدهد، چقدر به این، بهترین کار، راحت‌ترین کار این است که چند نفر بیایند که مسئله جمع آوری از سطل‌های زباله برای ما پیش می‌آید البته در دنیا سطل‌های پسماند می‌رود زیر زمین، متوجه هستین دسترسی انسان دیگر به آن نیست مکانیزه می‌رود زیر زمین اصلاً مکانیزه‌ای که قرار بود یک زمانی بشود این بود که مخازن برود زیر زمین دسترسی انسان به آن وجود نداشته باشد. 
طباطبایی: این دنیا کجاست آقای باقرصاد؟ کجا زیر زمین است؟ 
باقرصاد: شما هر کشوری را می‌خواهید در نظر بگیرید. 
طباطبایی: کجا زیر زمین است؟ ببینید اولاً در بحث زیرساخت‌های این قبیل، ببینید این نکته اصلاً چنین چیزی به این شکل نیست.
باقرصاد: آیا پیمانکار تخلف می‌کند؟ بله، اما آیا صد درصد متخلف هستند؟ نه متوجه هستین، در بحث نظارت هست.

سوال: شما سال‌ها مدیریت داشتید می‌گویند که پیمانکار‌ها این قدر در بحث مدیریت و قانون مدیریتی آن نفوذ می‌کنند، سال‌ها شما خودتان مدیریت پسماند را دارید، این را قبول دارید؟ 
باقرصاد: ببینید بستگی به خود انسان‌هایی دارد.

سوال: این را در سال‌های مدیریت تان دیدید با آن برخورد کردید؟
باقرصاد: به هر حال وجود دارد.

سوال: چقدر این نفوذ در شرایط شکل گیری شرایط موجود دخیل است؟
باقرصاد: بستگی دارد چه طور با آنها برخورد بشود با چه دیدی با این پیمانکار برخورد بشود؟ اگر از آن وظیفه خواستید اگر هزینه هایش را محاسبه کردی به آنها دادید و هزینه هایش را به آن دادی و از آن خواستی مطمئناً خلاف نمی‌کند.

سوال: این نفوذ پیمانکار‌ها دست‌های پشت پرده و آن اعمال نفوذ‌هایی که دارد می‌شود چقدر تاثیر دارد؟
طباطبایی: من خودم فکر می‌کنم اگر که بیاید شهرداری بخش قابل توجهی از این فعالیت را عمدتاً توسط خودش و بخشی را به جای پیمانکار، یعنی عمدتاً شهرداری بیاید از طریق سازمان‌ها و شرکت‌های خودش که در ماده ۸۴ هم پیش بینی شده بیاید از طریق آنها انجام بدهد دلسوزی بیشتری می‌کند تخصص بیشتری دارد رانت کمتر شکل می‌گیرد.

سوال: معتقدند که بیشتر دست شهرداری باشد؟
باقرصاد: صد درصد با روش ایشان مخالف هستم ماده ۸۴‌ا ی که ایشان می‌فرمایند تشکیل یک سازمانی است که بازوی شهرداری باشد آنها هم بازوی نظارتی شهرداری نه بازوی اجرایی اگر شما خواستید امروز مثلاً در جمع آوری پسماند در شهر تهران یک رقمی نزدیک به ۱۷ هزار کارگر دارند کار می‌کنند فقط در بخش زباله تر.
طباطبایی: آقای باقرصاد سازمان آتش نشانی، سازمان تاکسیرانی، سازمان نمی‌دانم اتوبوسرانی اینها سازمان نظارتی هستند شما می‌فرمایید در بخش نظارتی یا سازمان اجرایی هستند؟
باقرصاد: بله، در حال حاضر چقدر اتوبوس‌ها به بخش خصوصی رفته؟
طباطبایی: بله بخشی از کار را خودش انجام می‌دهد و بخش دیگری را می‌دهد به بخش خصوصی، پس خودش هم به عنوان سازمان اجرایی هست.
باقرصاد: سازمان اتوبوسرانی، امروز که نمی‌تواند نیرویش را بیرون کند باید این فرآیند.
طباطبایی: این نیست صد درصد سازمان کل کار خودش را به بخش خصوصی بدهد. پس نفرمایید نظارتی است صرف نظارتی نیست. 
باقرصاد: نه، چرا در پسماند می‌تواند.
طباطبایی: در ماده ۸۴ گفته تشکیل بدهد بیاید فعالیت‌های بازرگانی بکند شهرداری، عنایت داشته باشید اگر قرار بود این اتفاق بیفتد خب طبیعی بود می‌آمد ستاد شهرداری یک معاونت درست می‌کرد مثلاً فرض کنید معاونت آتش نشانی.

سوال: این مانع حضور بخش خصوصی نمی‌شود؟
باقرصاد: چرا صد درصد، برخلاف اصل ۴۴ قانون اساسی است. 
طباطبایی: می‌گوییم واگذاری شرایط قرار اگر شهرداری بیاید همه چیزش را بدهد به بخش خصوصی این می‌شود که الآن شده است.

سوال: آقای طباطبایی چرا شاهد حضور شرکت‌های دانش بنیان شرکت‌هایی که به هر حال با فناوری‌های روز دارند کار می‌کنند در مدیریت پسماند کشور نیستیم؟
طباطبایی: شرکت دانش بنیان موقعی باید ورود بکند در این عرصه که اول به عنوان شرکت مشاوره‌ای نقش خودش و توانمندی خودش را به دستگاهی مثل شهرداری نشان بدهد بعد به کار اجرایی بپردازد، الآن خیلی از شرکت‌های دانش بنیان مدعی هستند به انجام بسیاری از کار‌ها هستند که وقتی کار به آنها می‌سپارند ممکن است با آن کیفیت کافی نتوانند. 
باقرصاد: دو تا بحث است یکی بحث اجراست، یدی است در میدان، شهرداری در کف خیابان در بحث دفن، بحث بازیافت.

سوال: نه اصلاً در افزایش بهره وری در مدیریت پسماند.
باقرصاد: در مدیریت بهره وری، چند درصد شرکت‌های دانش بنیان اصلاً دانشگاهی به نام پسماند وجود دارد؟ 
طباطبایی: همین الآن در مراکز علمی ـ‌کاربردی همین الآن رشته پسماند هست ببینید کار تخصصی علمی آن.

سوال: شاهد حضور کم رنگ بخش خصوصی و شرکت‌های دانش بنیان در مدیریت پسماند هستیم حتماً یک جای کار می‌لنگد.
طباطبایی: بحث علمی این قضیه، یادم هست یک چیزی حدود نزدیک به ۱۰ سال پیش یعنی الآن نیست یکی از دانشگاه‌ها خودش در حوزه پسماند ورود کرد برای زباله‌های خودش یک مجموعه‌ای بود که نزدیک به فکر می‌کنم نزدیک به ۱۰ هزار دانشجو داشت یک مجموعه دانشگاهی خودش آمد انجام داد خروجی هم داشت فقط آن موقع ۴ میلیارد تومان همان موقع یک دانشگاه با یک تعدادی آن موقع.
باقرصاد: چه کار کرد؟
طباطبایی: آمد صرفه جویی کرد در حوزه جمع آوری زباله قبلاً می‌داد به شهرداری آن حوزه جمع آوری می‌کرد بعد خودش آمد همین‌ها را در حوزه پسماند بازیافت کرد استفاده کرد فضا وجود دارد، اما باید دانش توأم با اجرا وجود داشته باشد.
باقرصاد: ببینید آنجا نه، در دانشگاه که ما انتظار نداریم که زباله سوز بگذارند انتظار نداریم که زباله بازیافت بشود. 
طباطبایی: ولی نمونه موردی الگوی این کار در این حوزه وجود دارد ولی کم است عرض ما این است ببینید در همین شهرداری‌ها شما در دوره خودتان حتماً یادتان هست خیلی‌ها می‌آمدند وسط خیلی‌ها می‌آمدند تلاش بکنند چند تا از اینها را به آنها اعتماد می‌کردید که کار به آنان بدهید؟ 
باقرصاد: خیلی، مشاورین ما. 
طباطبایی: مشاورین خودتان می‌فرمایید مشاورین من هم عرض کردم شرکت‌های دانش بنیان هم در حوزه مشاورین، چند تا از اینها را در اجرا آوردید چند تا اسم ببرید.
باقرصاد: خیلی هستند اینها.

سوال: به هر حال باید نتیجه برود به سمتی که ما شاهد حضور بیشتر بخش خصوصی و شرکت‌های دانش بنیان باشیم، حالا می‌گویید که اگر این خوب مدیریت بشود صرفه اقتصادی دارد ما با حضور بانک ها، شرکت‌های خارجی در مدیریت پسماند موافقید ؟
طباطبایی: بله جالب است بدانید دانشگاه‌هایی مثل دانشگاه آزاد اسلامی خیلی خوب کار کرده در حوزه اقتصاد پسماند و مدل دارد همین را عرض می‌کنم مدل دارد برای ورود بانک‌ها در عرصه پسماند همین الآن جالب است بدانید که همین شرکت‌های خارجی  بعضی از بانک‌ها شرکت‌هایی دارند تابع خودشان که این شرکت‌ها به 
راحتی می‌توانند در فعالیت‌های پسماند ورود پیدا بکنند، اما مشروط بر اینکه قبل از مدل اقتصادی بانک‌ها در راستای مسئولیت‌های اجتماعی به این عبارت دقت کنید با مسئولیت‌های اجتماعی و موضوع سوشال بانکینگ یعنی بانکداری اجتماعی بخش خصوصی را در این فضا ورود بدهیم.

سوال: در حد یک جمله موافقید یا مخالف؟
باقرصاد: که چی؟

سوال: حضور بانک ها؟
باقرصاد: هر کدام از اینها بتوانند چه بخش خصوصی چه داخلی و خارجی را حمایت بکنند صد درصد این تکنولوژی تبدیل پسماند مخصوصاً پسماند‌های‌تر یا تولید نیروگاه برق بخشی از آن خارجی است. 

سوال: ما نیاز داریم که خروجی داشته باشیم. 
باقرصاد: صد درصد نیاز داریم البته.

سوال: روی آن مصوبه هفتاد و هفتمین نشست هیئت مقررات زایی که تسهیل کردند کالابرگ خرید و فروش مواد قابل بازیابی شکل بگیرد، این هم می‌گویند که اگر شکل بگیرد این باعث افزایش تولید بازیافت می‌شود این را با آن موافقید یا مخالف؟
طباطبایی: اگر در این فضا زیرساخت‌های کامل عملیاتی برای این بخش وجود داشته باشد بله موافقیم، اما مشروط بر اینکه زیرساخت‌های عملیاتی کامل را ما داشته باشیم بله دوباره ممکن است دقیقاً مثل همین داستان قانون ۸۳ است که تا الآن این روند اجرایی آن به طور کامل انجام نشده است.